提供元:信長が天下統一まであと一歩って絶対に嘘だよな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361640831/
title


1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:33:51.08 ID:mQTLAKS0P

だって東海と関西の一部しか占領してねーじゃんか


島津の方が凄いんじゃない?
あんなに広い九州を制覇してるし


3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:35:04.06 ID:zqBzBbXI0

あと一歩っていうか本能寺なかったらほぼ確定でしょ



4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:35:56.43 ID:IhtFfi3c0

当時の九州とか未開の部族が全裸で踊ってるような国だろ


5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:36:23.03 ID:wrUiakV6O

隅っこは楽だよな


6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:33.97 ID:GM7V7wwQ0

地理的に恵まれてた


7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:35.27 ID:0sJQ60NV0

王手かけてたといっていいだろう
羽生が見れば逃げる道は残ってるけど、普通の奴が見てもまず詰んでると思うレベルで


9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:37:53.89 ID:U0A2LDF/0

当時の中心地ほとんど抑えてるんだから


10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:38:41.97 ID:DTfWrhVM0

足が長いから歩幅が広いんだよ


11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:39:21.31 ID:xvU/OMbX0

威信統一って言葉しらない?

どの世界もある程度規模が大きくなると恭順するんだよ。
信長は将軍家も囲ってたし、あと少しで周りから勝手に降伏する要素があったのよ


13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:40:28.69 ID:mQTLAKS0P

>>11
北条、島津、伊達みたいに最後まで抵抗する勢力もあったじゃん


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:43:37.62 ID:xvU/OMbX0

>>13
すべての領地が抵抗してたわけじゃないよ。
例えば、北条なら相模の小田原では戦い起きてるけど、その他の地はほとんど無血開城だよ。
勝てないと思ったらみんな降伏しちゃう。
泰平後に領地がもらえるかもしれないからね


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:41:07.27 ID:3H4Na+1q0

あと一歩というかもう統一してたようなもんだろ
今なら東京とその周辺押さえてる状態だぞ


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:41:44.95 ID:606AWEIL0

その後継いだ一家臣のサルが内紛納めても10年程度で天下統一したんだから
存命なら5年かからなかったんじゃね?


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:42:22.65 ID:yQd0spIN0

本能寺時点で
vs毛利 羽柴秀吉
vs上杉 柴田勝家
vs北条 滝川一益(停戦中)

を同時進行可能で
長宗我部用に明智(or丹羽)が控えてて
更に予備戦力まで持ってたくらい突きぬけた戦力ではある。

赤壁前の曹操程度にはあと一歩感はあったはず


151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:44:27.69 ID:EmAh+wqh0

>>17
これだな
当時の強豪大名複数相手に多方面攻撃して自分は京都でまったり(羽柴救援前だけど
まあそのまったり中にやられたわけだが


19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:42:42.28 ID:0sJQ60NV0

それよりなぜ明智が裏切ったかだな
やはり俺は天皇家が裏で糸を引いてる説が信憑性高いと思う


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:43:57.12 ID:4sa6VWYv0

定期だが

1582年の時点でもう趨勢は決まってた


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:44:18.63 ID:Dv2jype10

北条は信長に対しては下手に出てたし
伊達も信長に鷹や茶器を送ったりして友好関係を気づいていた


30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:47:52.94 ID:yQd0spIN0

>>25
よく勘違いされてるけど秀吉にも下手に出てて所領安堵も貰ってる。
小田原攻めの原因は勝手に真田の名胡桃城攻めちゃったことの総領無事令違反


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:52:39.49 ID:Zjc43iR00

本能寺の変無かったら、日本の歴史も大きく変わってるんだろうな…


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:54:38.93 ID:xvU/OMbX0

みんな独自の考察や、事実の裏付けもだしてきてて楽しいね。
俺も戦国マニアだけど、たくさんの意見がでてて面白いわ
できれば、ブレスト形式にしてお互いの意見を尊重していいたいね。まあ、板違いかw


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:54:47.23 ID:1Q99mGLL0

信長の野望によると俺が操作した大名が勝つ


41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:55:31.92 ID:yQd0spIN0

秀吉も織田家から権力纂奪したのに家康だけ裏切り者扱いされるのって何だろうな。


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 02:59:01.68 ID:7EacSYZI0

信長の恐怖政治は正解だろ
懐柔しまくって天下取った豊臣が二代で潰えたのが何よりの証左
徳川も盤石になったのは取り潰しまくって家光の代だしな


48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:00:14.67 ID:YRgQhnqc0

>>46
後継ぎ育ってませんし
秀次がなぁ


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:00:59.57 ID:qiOrNfYQ0

そもそも他の大名が全部組んで信長に対抗って前提がおかしい
例えば島津なんて地理的に近い毛利とわざわざ組んで織田と戦う意味がないだろ
侵攻の矢面に立つのは毛利なんだから、組んでも得がない
むしろ組むなら織田と組んで毛利を潰して、領土分ければいいわけで


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:18:24.49 ID:VniLMRbr0

本能寺の変時の状況を整理してみよう
まず、信長は当時の経済・政治の中心地であった畿内東海を制圧していた
毛利輝元は織田の一方面軍である秀吉軍に苦戦、和睦を強いられる
上杉氏は柴田・森・滝川の他、伊達蘆名に狙われて完全に四面楚歌
上杉の不利を見た北条氏政は織田・徳川と同盟を模索
長宗我部は三好旧臣が蜂起、さらに神戸信孝に狙われる
伊達は政宗がまだ登場していない
島津は沖田畷の戦い直前。九州統一の決戦に挑まんとしている
こうしてみると、織田方面軍が強大過ぎて、地方大名では苦戦は必至
全盛期島津が唯一対抗できそうだが、国力が違いすぎる


64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:20:45.94 ID:xvU/OMbX0

>>62
それにさらに河野水軍?かなんかの戦力を足すとよりよくなりそう!


67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:29:36.61 ID:4aHlZd6pO

信長以外で誰が止める奴が居るのか?そこが問題だな
信長の後を継いだに等しい秀吉がそのまま天下統一しているのだから
本能寺の変が無しの状態で信長以外が天下統一するのは考えにくいぞ…


68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:33:40.78 ID:y2YCBYZg0

>>67
当時の日本で信長をヤれそうなのは
秀吉・家康・勝家・信忠 ぐらいだな
どれも戦力としては乏しいから潰されるの目に見えているし
本人もその気はあっても動けなかっただろうに
光秀も頭良いからそれぐらい分かってたはずなのに動いた、これが不思議


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:48:47.06 ID:Kn1BDskWO

もとも子もないが天下統一って当時は近畿を治めたものを指すから天下統一はちゃんとしてるよ


79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:49:23.03 ID:qiOrNfYQ0

別に明智にやられようが、その辺の足軽にやられようが
当時信長が最有力であったことに変わりはないだろ…
部下に裏切られて覇道がついえるなんてのは古今東西世界中でよくある故事


86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:51:58.53 ID:4aHlZd6pO

信長の天下だと光秀の都合が悪い部分があったのは
本能寺の変を起こした時点でわかるけど
何故信長の天下が嫌だったのかは本人しか知らないだろうなあ

信長を何処か勢力の敵と間違えたのかも
と思ってしまうレベルだ


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:53:15.57 ID:mQTLAKS0P

まずは明智が何で裏切ったかを考えるべき


今の有力説だと「信長による明智への日頃のパワハラ」って言うじゃない。

お前らの一番大嫌いな人種だろw


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:58:32.56 ID:5xzkDWvH0

>>88
信長的にはノリだったって話も


91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:55:34.89 ID:7IMICc6c0

光秀に従ってた雇われ兵士ってどういう気持ちで信長襲ったんだろうな
まあたぶん何も考えてなかったと思うが


92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 03:57:18.12 ID:y2YCBYZg0

>>91
一説には、何も聞かされてなかったとも言われてるらしいね
「この道、京に行く道だよな?なんでだろ?」
「さぁ、増援引き取りに行くんじゃね?」
「あっなんか戦いが始まったべや!」
「よっしゃ!いくぜぇええええええええええ」

こうなってたとしても、おかしくなさそう


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:02:29.42 ID:4aHlZd6pO

>>91
兵1「本能寺に攻めるだって?敵将は誰だ?」
兵2「知らないよ敵には変わりないだろうけど」
とこの様に信長を攻めるとは思わなかったのだろう…
光秀裏切りそうと予想した人は居るのか居ないのか?


113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:12:06.10 ID:Zjc43iR00

>>100
光秀は本能寺に討ち入ることを京近くで家臣たちに話したらしい
最初は引き止めたが決意の硬いことを知ってもう誰も止めなかった
そして部将が京入りを部下たちに命じるとき、万が一兵士たちが気づいて
逃げ出すようだったら切り捨てろ、と命じた

本能寺に討ち入った強者の一人は、暗に家康を襲うために京に入ったと
皆思ってたが、いざ討ち入ってみるとまさかの本能寺だった、と日記かなんかに
残し鉄


102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:04:45.80 ID:mQTLAKS0P

信長の顔なんて一般人に解るわけないしな


115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:14:08.46 ID:jwA9GdojO

秀吉が信長死後の争いに勝って事実上の後継者になった後、楽に天下統一できただろ
つまり信長の時点で天下統一まであとちょっとだったんだよ


119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:17:21.71 ID:qiOrNfYQ0

信長に尽くすのは出来ても、対象が既に信長の居ない織田家ってなると話が別だろうな
リーダーシップにかけるやつに命預けられんわ
自分にある程度の兵力があったらなおさら


122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:19:31.31 ID:y2YCBYZg0

>>119
秀吉・・・信長に仕えた、だから信長の横死後は自分が遺志を引き継ぐ
勝家・・・織田家に仕えた、だから勝手な振る舞いをする秀吉が許せなかった
家康・・・信長に従った、だから次に権力持ちそうな秀吉に従った
信孝・・・おたんちん
信雄・・・たわけ


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:17:41.70 ID:bodwwdFNQ

そもそも天下っつうのは畿内の事で、中央の有力者を天下様と言う訳よ
でも信長が軍事力で日本列島を統一しえたか、と言うとそれは無理だっただろうね

信長の政権はあくまで近畿地方を中心としたものだから、遠く東北や九州まで攻め入るとは思えないし、幕府みたいに大規模にあちこちに大名を移すだけの権力やそんな発想自体無かったと思う

つまるところ、信長の政権は敵対者を滅亡させる絶対的なものではなくて、所領を減らしたり、場合によっては所領を保障するゆるーい連合体で終わったと思う


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:23:43.97 ID:Zjc43iR00

>>120
遠く東北までは知らんが毛利や上杉、長宗我部と接触してるじゃない
現に要求に従わなかった長宗我部を死ぬ寸前に息子を派遣して討伐させようとしているわけだし
毛利、長宗我部、上杉が落ちれば天下統一も時間の問題だったと思うよ

てか信長は最低敵対者を滅亡させて自分の部将を配置することばかりだったと思うが


133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:27:03.93 ID:7EacSYZI0

>>128
んなこたない
久秀然り本願寺然り降伏してくる相手は助命してる


138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:31:00.73 ID:Zjc43iR00

>>133
才能合ったからじゃね
北畠浅井朝倉波多野三好六角戦国の近畿全域の名だたる大名家や北陸武田家考えたら


127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:23:12.16 ID:mQTLAKS0P

それよりも気になるのが、秀吉って信長軍団をそのまま引き継いだのに、三河しかもってない家康と何で五分五分で引き分けたの?


129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:24:14.46 ID:jwA9GdojO

>>127
家康は三河だけじゃないぞ


132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:25:44.45 ID:Zjc43iR00

>>127
遠江駿河も領有してるし、本能寺後のどさくさに紛れて甲斐信濃も奪い取ってる


144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:35:18.77 ID:j1V0eBqv0

関東の一部
北陸の半分
中部
東海
近畿
中国の一部
四国の一部

数十年で尾張からここまで拡大したのは素晴らしいな
死んだのは50くらいだったが家康と同じくらい生きてたら確実に日本統一してた


148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/24(日) 04:41:40.53 ID:LZLUppT6O

信康とは何だったのか